Psycholog Zatloukal: „Potřebujeme svět vidět v celku. Nemoc nelze vnímat bez ohledu na další aspekty“ 

Popisovaná zdravotní témata nemohou být náhradou za odborné zdravotní vyšetření. Pro stanovení zdravotních závěrů je vždy třeba obrátit se na lékaře.

Jak si vybrat svého psychoterapeuta? Co je přístup zaměřený na řešení? A jak důležitá je psychosomatika? Dnešním hostem Celostní medicíny je psycholog a psychoterapeut Leoš Zatloukal. Leoš je také supervizorem, lektorem a autorem řady knih. Vyučuje na univerzitách v Brně a Olomouci. Osobně mám velmi dobrou zkušenost s institutem Dalet, jehož je Leoš Zatloukal významnou součástí. Institut nabízí kurzy a výcviky pro práci s dětmi i dospělými. 

Leoši, Ty jako psycholog jsi působil na mnoha pozicích, absolvoval jsi spoustu výcviků a kurzů a máš za sebou bohatou publikační činnost. Jaký máš v kontextu toho všeho pohled na celostní přístup ke klientům a k psychosomatice?  

Celostní přístup k čemukoli je vlastně opakem postupu, který asi všichni známe a který spočívá v tom, že když chci něco pochopit, tak to zkusím rozebrat na součástky a každou součástku se pak snažím prozkoumat. Tento přístup můžeme označit jako redukcionistický.  Jestli sis někdy, hnán zvědavostí, zkusil rozdělat nějaký přístroj (například staré rádio), tak jsi šel ve šlépějích přesně tohoto paradigmatu. Hlavní otázka, kterou si v takovém případě kladeš, je: „Z čeho se to skládá?“ Díky tomu se snažíme ve fyzice a chemii hledat a zkoumat základní stavební kameny hmoty (částice) a v biologii zase základní stavební kameny života (buňky).  

Takže redukcionistický přístup nám umožnil soustu důležitých objevů, ale má také své velké limity. Když jsem zmiňoval to rozdělávání rádia, tak mě se kdysi podařilo jedno takové rádio rozdělat, ale už se mi ho pak nepodařilo složit zpátky tak, aby zase hrálo. A to je důležité omezení redukcionistického přístupu – když něco rozdělám na součástky, tak se něco důležitého mohu dozvědět, ale něco důležitého zároveň ztrácím, totiž celek, ve kterém jsou jednotlivé části vzájemně propojené a díky tomu má ten celek (někdy se mu říká „systém“) nějaké nové vlastnosti, které z jednotlivých částí nevycházejí. Když rozeberu rádio na součástky a udělám z něho úhlednou hromádku, tak nepřijímá rádiové vlny, ani nevysílá žádný signál, který mi interpretujeme jako svou oblíbenou rádiovou stanici. Tyto věci nastanou až tehdy, když jednotlivé části (součástky) správně propojíme, tedy když je uvedeme do vzájemných vztahů, které nám následně umožňují získat tyto nové vlastnosti. Žádnou novou věc jsme nepřidali, jen jsme jednotlivé části vzájemně propojili do funkčního celku – a ono to najednou hraje! A to se bavíme ještě o poměrně jednoduchém celku/ systému, jakým je rádio.  

Když bychom si vzali opravdu komplexní systémy (jako je například ten systém, kterému říkám „já“, nebo jiný, kterému říkáme „Jirka“, nebo další, který označujeme jako „terapeutické sezení“ nebo „planeta Země atd.“), tak množství proměnných, množství vztahů mezi nimi a míra vzájemného ovlivňování vzroste natolik, že je to až zahlcující. A zároveň najednou ani nedává smysl snažit se odpovídat na některé otázky tím, že něco rozebereme na součástky. Potřebujeme naopak ke smysluplné odpovědi vidět holisticky, v celku. Místo jednotlivých bodů najednou potřebujeme vnímat propojenou síť a zkoumat nejen jednotlivosti, ale i vztahy mezi nimi. Když to vztáhnu k psychosomatice, najednou nelze vnímat vlastně žádný somatický problém bez ohledu na další aspekty života člověka, jako je jeho emoční stav, vztahy, v nichž žije, myšlenky, kterými se zaobírá apod.  

Podle čeho bys lidem doporučil, aby si vybrali svého psychoterapeuta? 

Budu vycházet z toho, že daný člověk už má nějak jasno, že by mu mohla psychoterapie pomoci, buď na základě doporučení nějakého odborníka nebo prostě proto, že ví, že má nějaký typ potíží či cílů, které se na psychoterapii hodí. Takže otázka zní, jak mezi mnoha dostupnými psychoterapeutkami a psychoterapeuty vybrat někoho, s kým chce spolupracovat.  

Nemám na to úplně jednoznačný návod. Nejjednodušší vylučovací metoda je se podívat se, co má daný psychoterapeut za kvalifikaci – většinou má nějaké vysokoškolské vzdělání (např. psychologie, medicína, sociální práce, pedagogika apod.) a psychoterapeutický výcvik (ten trvá obvykle cca 5 let). Osobně bych kromě toho ještě zkontroloval, zda je členem nějaké profesní asociace, u nás například České asociace pro psychoterapii (ČAP). Pokud tato tři kritéria nejsou splněna, byl bych velmi opatrný – může to být tím, že je daný psychoterapeut či psychoterapeutka ještě ve výcviku (to je ta lepší varianta, protože si získává plnou kvalifikaci a pracuje pod supervizí někoho zkušeného) nebo proto, že nabízí psychoterapii mimo celý systém (a zde bych byl velmi opatrný a bez dobrého důvodu bych se tudy vůbec nevydal). 

Bruce Wampold, významný výzkumník psychoterapie, doporučuje vycházet při volbě psychoterapeuta z referencí jiných klientů. Nemám teď na mysli, že by nějaký psychoterapeut na svém webu uváděl reference od svých klientů a už vůbec ne jmenovitě (obojí je vnímáno jako neetické jednání). Jde o to, že pokud znám někoho, kdo má pozitivní zkušenost ze spolupráce s nějakým psychoterapeutem, tak je to rozhodně zajímavé vodítko. 

Jinou otázkou je přístup či metoda psychoterapeuta. Existuje údajně přes 400 různých psychoterapeutických přístupů, některé jsou zaměřené obecně, jiné na specifické problémy (např. na překonání traumatu, úzkostné poruchy, apod.). Aniž bych chtěl zacházet do podrobností, výsledky výzkumů poměrně jasně ukazují, že mezi jednotlivými přístupy není z hlediska účinnosti žádný významný rozdíl (zatímco mezi jednotlivými psychoterapeuty může být rozdíl značný). Pokud by to někoho zajímalo víc do detailu, doporučuji začít třeba zmiňovaným Brucem Wampoldem a jeho knihou The great psychotherapy debate. Některé přístupy občas deklarují vyšší účinnost, než jiné přístupy (například se to někdy tvrdí o tzv. kognitivně-behaviorální terapii), ale většinou jde spíš o to, že daný přístup byl více zkoumán. Když se ale udělají pečlivé srovnávací studie, tak se výsledky oproti jiným přístupům neukazují. A podobně to platí i u přístupů a metod zaměřených na nějaký specifický problém. Například nedávná metaanalýza účinnosti terapií zaměřených specificky na trauma (např. EMDR, Somatic experiencing, apod.) ukázala srovnatelné výsledky z „běžnými“ psychoterapiemi, které se nezaměřují specificky na práci s traumatem, ale pracují se širokým spektrem témat. Závěr za mě je jednoduchý – na tom, jaký přístup ten, který psychoterapeut využívá příliš nezáleží. Tedy snad s výjimkou situace, kdy jako klient mám velmi silnou představu o tom, jak má terapie vypadat, která je s přístupem psychoterapeuta v radikálním rozporu.  

Poslední poznámka, ale možná nejdůležitější. Ani sebelepší předvýběr psychoterapeuta nezajistí, že to určitě klapne a že se vám bude vzájemně dobře spolupracovat. Faktorů, proč nějaký konkrétní psychoterapeut nějakému konkrétnímu klientovi takříkajíc „nesedne“ může být velké množství. Proto mi připadá důležité být jako klient otevřený tomu, že jdu psychoterapii s nějakým psychoterapeutem vyzkoušet a je také možné psychoterapeuta změnit, když mi to nevyhovuje. Za mě jsou dva zásadní důvody ke změně – buď nevznikne kvalitní terapeutický vztah (takže mám pocit, že mi psychoterapeut nenaslouchá, nerozumí, shazuje mě, nebere vážně můj pohled, pracuje způsobem, který mi nedává smysl apod.) nebo se to po několika málo setkáních neposune ani o píď a je mi pořád stejně zle nebo ještě hůř. 

Četl jsem o Tobě, že jeden z Tvých výcviků je hypnoterapie. V jakých případech doporučuješ klientům v rámci terapie právě hypnózu? 

Hypnoterapii vnímám jako prožitkovou metodu, podobně jako třeba imaginaci, meditaci, arteterapii apod. Nemám moc rád, když se obestírá nějakou rouškou tajemna. Většinou ji doporučuji tehdy, když problém zahrnuje významný podíl automatismů, nad nimiž nemá klient kontrolu, nebo když se „běžná“ konverzační psychoterapie nedaří. 

O hypnóze se traduje řada mýtů. Jak hypnóza probíhá a jaké s ní máš výsledky? 

Na detailnější popis hypnoterapie tu není dost prostoru, napsal jsem na to téma kdysi populárněji laděný článek do Psychologie dnes, mělo by to být možné dohledat na webu www.dalet.cz v sekci vzdělávání/materiály, tak bych zvídavější čtenáře odkázal na něj. Kdybych to měl shrnout co nejjednodušeji, tak většinou po nějaké domluvě cíle terapie a krátkým seznámením s hypnózou, provázím klienta svým hlasem a rozvíjíme jednoduchý prožitkový stav ve kterém nabízím různé impulzy (říkáme jim sugesce), které mohou iniciovat změny na prožitkové úrovni. Můžeme si to představit tak, jako bych po domluvě s klientem rozhazoval po jeho zahradě semínka toho, co by si klient přál, aby vyrostlo. A jakmile se nějaké semínko chytne, tak se klient učí o něj pečovat.  

Co se týče výsledků, je to opět tak, jak jsem psal, tedy srovnatelně dobré jako všechny jiné metody. Samozřejmě je dobré, když nějaká metoda nefunguje, mít nějakou jinou, kterou lze zkusit – třeba právě hypnózu.  

Především Tě znám jako psychoterapeuta v přístupu zaměřeném na řešení. Mohl bys v krátkosti vysvětlit, v čem jsou pro klienty největší výhody? 

Přístup zaměřený na řešení je jeden z těch víc jak 400 přístupů zmíněných výše, i když je pravda, že patří do užšího výběru cca 30 „top přístupů“ (ber prosím s nadsázkou), se kterými se setkáš skoro v každé učebnici psychoterapie (stejně jako s výše zmíněným kognitivně-behaviorálním přístupem nebo asi obecně známou psychoanalýzou). Zaměření na řešení zní možná trochu divně, ale v zásadě jde o to, že se poměrně přímočaře zaměřujeme na žádoucí změnu (co má růst, co se má posílit, rozvinout…) a na zdroje, které jsou pro takovou změnu k dispozici. Proto se méně zaměřuji na zkoumání problémů a jejich příčin a mnohem více se s klienty snažíme rovnou tvořit tu změnu (tedy řešení). Když jsem zmiňoval to přirovnání se semínky, tak to asi dobře vystihuje celou logiku. Místo zkoumání, proč nic neroste, se snažíme zkoumat, co vlastně klient chce pěstovat a kde by přece jen aspoň něco z toho růst mohlo a co k tomu může na své pomyslné zahrádce využít.  

Čím se přístup zaměřený na člověka odlišuje od jiných psychoterapeutických přístupů? 

Výše uvedeným přímočarým a pragmatickým zaměřením na změnu (co má růst a co už máme k dispozici) se přístup zaměřený na řešení odlišuje od většiny jiných psychoterapeutických přístupů. Dalším aspektem je také již zmíněný holistický/ systemický pohled. 

Kombinuješ hypnózu, a právě přístup zaměřený na řešení? V jakých případech? 

Jednoduše bych řekl, že ve všech případech. Dělám terapii zaměřenou na řešení a v rámci toho mohu využívat různé formy, od konverzace přes kresbu, drama, pískoviště, imaginaci, až třeba po hypnoterapii. Je to pořád stejná logika opřená o stejné principy – zaměření na změnu, na zdroje a na spolupráci. 

Často nás také čtou rodiče. Jsou hypnóza a přístup zaměřený na řešení vhodné i pro děti? 

Ano, samozřejmě má psychoterapie s dětmi svá specifika, s kolegou Danem Žákovským jsme o na řešení zaměřenou práci s dětmi napsali knihu s divným názvem Zázrak tří květin, tak bych případně zájemce o toto téma odkázal na ni. 

Nedávno jsem dostal od jednoho tatínka otázku: „Jak mám svému synovi vytvořit co nejlepší prostředí pro jeho růst?“ Bál se, aby něco nezanedbal a přál si, aby jeho dítě dostávalo co nejvíce podnětů. Co bys mu poradil? 

Napřed mě ta otázka pobavila, protože takto na dálku bych se neodvažoval radit, ale zároveň v té otázce vnímám upřímnou starost rodiče a sám jako rodič to úplně chápu. První věc, která mě zaujala, bylo, že by bylo dobré, aby dítě dostávalo co nejvíce podnětů… to mě poněkud zarazilo a napadlo mě, že možná by bylo dobré mít spíše méně podnětů, ale ve vysoké kvalitě. Obávám se, že množství podnětů není problém, spíš hrozí záplava málo kvalitních podnětů. A myslím, že úplně nejkvalitnější podněty jsou ty, které budují vztahy. Prakticky to může být třeba upřímný zájem o to, co syna baví, vyslechnutí toho, o čem chce mluvit, společné vytváření nějaké hry, věnování (pokud možno) plné pozornosti jemu (bez rozptylování se např. souběžným sledováním videa na youtube) apod. A pokud je zde obava, aby něco nezanedbal, tak ještě doporučuji cíleně pracovat na odvaze dělat chyby a pracovat s nimi. Myslím, že bez chyb se výchova vlastně ani dělat nedá a pokud s nimi rodič umí pracovat, tak zároveň své děti učí něčemu velmi cennému. 

Děkuji. A na závěr se zeptám na Tvůj oblíbený citát nebo moudrost, kterou se řídíš. Nebo co Tobě pomáhá být neustále se rozvíjet a být lepším člověkem. 

Rád se vracím k citátu Mahátma Gándhího „Staň se sám změnou, kterou chceš vidět ve světě.“ Ale jestli mi pomáhá se rozvíjet a stávat se lepším člověkem, to nevím, kéž by😊 

Leoši, moc Ti děkuji za rozhovor a přeji vše dobré! 

Webová stránka Leoše Zatloukala: www.dalet.cz 

Jiří Hamerský