Popisovaná zdravotní témata nemohou být náhradou za odborné zdravotní vyšetření. Pro stanovení zdravotních závěrů je vždy třeba obrátit se na lékaře.
Co když ve skutečnosti vůbec neexistujeme? Co když nemáme svobodnou vůli? Co když jsou věci úplně jinak, než se běžnou optikou ega zdají? Pozvání Celostní medicíny na rozhovor tentokráte přijal stand-up komik a autor knihy „Jak se stát nikým“ Jiří Charvát. Povídáme si o realitě, psychedelikách, ale třeba i o lásce, kreativitě a soucitu.
Jak se stalo, že jsi opustil svou práci copywritera a napsal jsi knížku? Už jsme sice spolu pro Celostní medicínu jeden rozhovor v roce 2019 vedli, ale můžeš prosím pro čtenáře, kteří Tě ještě neznají, popsat v krátkosti znovu svou story?
V roce 2017 jsem vykouřil sekret z halucinogenní žáby, který je nejsilnějším přírodním psychedelikem na světě. Psychedelika jsou schopna nabourat habaďůru, kterou na nás mozek v běžném stavu vědomí hraje. Odděluje nás od světa a umisťuje nějaké údajné „já“ do středu zkušenosti, aby se organismus primárně staral o svoje přežití a jeho hlavní agendou bylo „já, já, já“. Psychedelika umí tyto okruhy v mozku utlumit, a tím pádem dochází ke změněnému stavu vnímání.
Dvě nejzásadnější věci, které jsem ve stavu změněného vědomí nazřel, byly: 1) Charvát neexistuje. Je to jen uzel myšlenek, který mozek drží pokupě. A 2) Nemám svobodnou vůli. Ve stavu změněného stavu vědomí je myšlenka strašně silná věc. Pozitivní myšlenka umí prudce strhnout volant prožívání třeba i do extáze. Zatímco negativní myšlenka – na psychedelikách to typicky bývá: „Já umřu“ nebo „Já se zblázním“ – strhne volant do paniky, hrůzy a do strachu o život. Ve stavu změněného vědomí mi došlo, že si nemohu příští myšlenku vybrat. Nevím, jaká bude další myšlenka o nic víc, než jaké auto pojede okolo nebo jaké počasí bude za 14 dní.
Tyto dva vhledy mi nedaly spát a začal jsem to zkoumat. Naprosto mě téma posedlo. Rozkoplo mi to model světa a chtěl jsem získat nový, optimalizovaný, takže jsem nemohl přestat bádat. Začal jsem číst každou knížku o mozku, na kterou jsem narazil. Začal jsem meditovat a vlastně jsem se pročetl, dopozoroval a domeditoval až do zjištění, že totéž je tu pozorovatelné i teď, v běžném stavu vědomí. Charvát neexistuje. Je to chumel držený mozkem pohromadě a nemá svobodnou vůli. Jsou to dvě strany téže mince. Tím, že já neexistuje, proto nemá svobodnou vůli. Není tu nikdo, kdo by mohl něco učinit.
Když jsme u svobodné vůle, ty o ní píšeš podrobně v knize, která nedávno vyšla. Máme ale odpovědnost za své činy a můžeme vybírat mezi dobrem a zlem?
Ne. Podle mě ne. Ale může být nebezpečné říkat to ve společnosti nahlas, protože někdo si to může vyložit špatně. Není to alibi pro to chovat se jako hovado. Ale na ultimátní úrovni svobodnou vůli skutečně nemáme. Každý z nás jsme jen důsledek všech vlivů. Nikdo z nás nevytvořil svou nervovou soustavu. A stejně tak nevytváří myšlenky, které teď vyplivává. Někdo může říkat: „Ale já jsem se rozhodl být pilný a svědomitý. Odolal jsem svodům.“ Ale to měl jen kliku, že mu okolnosti nadělily nebo postupně uplácaly silný prefrontální kortex. Jenže nemůžeš ukázat na prefrontální kortex a říct: „To jsem já.“ Proč bys měl být víc dráha, která dovede čokoládičce nebo pornografii odolat, než dráha, která jim podlehne? Proč by měl být prefrontální kortex víc ty než třeba limbický systém? Není nikdo, kdo to přetlačil. Všechno to spolu tančí samo.
Říkáš, že se nám všechno děje a my nic neděláme? Tak tady se chci zeptat na význam kreativity. Jsme tvůrci vlastních životů? Ty jsi mimochodem vytvořil a napsal knihu…
V tomhle nás klame jazyk. Říkáš: „My nic neděláme. Nám se to děje. Jenomže nám se nic neděje. My jsme to samotné dění. Do zkušenosti nikdo nenakukuje z okraje nebo zprostředka. My jsme ta zkušenost. V téhle chvíli máme mylný dojem, že je tu nějaký Jirka (Charvát) a druhý Jirka (Hamerský), ale je jenom tenhle moment sám, nikdo v něm.
I kreativita a chuť něco tvořit se objevují samy. Nahatá opice má strašně složitý a neposedný mozek, který pořád něco vyvádí. Ale já nenapsal knihu. Kniha se stala na základě všeho, co se událo do tohoto momentu. Nebýt žáby; nebýt toho, že moji rodiče se potkali; nebýt covidu, nezavřela by se mi pódia a já bych třeba zůstal víc u stand-upu než u tohohle bádání, tím pádem by nebyl žádný víkendový probouzecí workshop, takže bych se v tom tématu tolik nenimral a ani neměl motivaci psát takovou knihu. Knihu nepíšu já. To i na vlastní oči vidím. Jak mě to před spaním osmkrát zvedne, abych si poznačil něco, co jsem přes den nemohl rozlousknout a teď se to poskládá beze mě. Takže: To, jak se písmenka knihy štosovala vedle sebe na monitoru, jsem jen pozoroval. Stejně zvědavě jako cokoli jiného.
Jak se díváš na ambice? Když zahoříme pro nějaký cíl, je špatně ho dosáhnout?
Určitě ne. Náš dopaminový systém má radost, že někam zapíchneme vlaječku a směřujeme k ní. Domnívám se, že velká část moderní společnosti stojí na tom, že si tyto cíle vytyčujeme, abychom mohli mít dopamin z nějakých sofistikovanějších, přínosnějších a neškodnějších věcí. Dokud jsme žili primitivněji, měli jsme dopamin primárně jen z toho, že jsme jedli, souložili a šplhali v hierarchii. Tohle jsme drobet zesofistikovali a rozevřeli vějíř činností, které nám dávají dopamin, doširoka. Jak říkal Freud, sublimovali jsem chtíč do něčeho kreativního. Takže cíle jsou určitě dobré. Určitě se nám lépe tráví čas tím, že někam jdeme a šplouchá nám dopamin, než kdybychom leželi v posteli bez drivu a nechtěli nic dělat. Díky tomu se tzv. realizujeme, což je krásné slovo. Děláme se skutečnými. Hrajeme na sebe, že jsme skuteční. Kus vesmíru, který je prožíván skrze Charváta si může říkat: „jé, prožívám knihu; prožívám jevištní srandy; prožívám spisovatelství“ a je to zajímavější a radostnější zážitek, než kdybych se kopal do zadku.
Jedna z Tvých nejtypičtějších vět, kterou jsi řekl i dnes, je, že si nemůžeme vybrat další myšlenku. Můžeme si vybrat, jak se budeme cítit? Můžeme si vybírat svoje pocity?
Ne. Tam je zase past v jazyce. Když říkáš „já“ nebo „vy“, tak to nic neznamená. Jsou tady živé systémy, ale ty nejsou oddělené od celku. Nemůžeš se nějak cítit, protože jsi naprosto zapuštěný do prostředí. Když se v prostředí objeví okolnosti pro smutek, budeš smutný. Když pro hněv, budeš se hněvat. Neznamená to, že systém není schopný se učit. On se sám od sebe optimalizuje a snaží se snížit si utrpení. Možná jste už někdo z vás zahučeli do nějakých slepých uliček rozkoší třeba v podobě určitých závislostí. Ale pak jste se zase vyhrabali, protože jste zjistili, že vyšplouchnout si ohromné množství dopaminu naráz stejně nikam nevede. Že je dobré si ho šetřit na produktivní věci a nějakou reciproční účast ve společnosti. To se děje samo. Někdo, kdo by rozhodoval, k tomu není třeba. Vše se objevuje podle toho, jaké nastaly okolnosti.
Můžeme mít radost nezávisle na těch okolnostech?
To bych řekl, že je jedním z příslibů probuzení. Pozornost, kterou natrénuješ meditací, ti umožní udělat úkrok zpátky a pozorovat všechno jenom jako neustále se proměňující proces. A když opravdu pozorně koukáš, nevidíš žádné indicie, které by napovídaly, že něco z toho jsi víc a něco z toho jsi míň. Můžeš vidět, že vše se objevuje, protože nastaly okolnosti. Včetně myšlenek, kterým říkáš „moje“, ale nejsou tvoje. Včetně všeho. A to umožňuje nebýt tolik investovaný do zjevení a opřít do sedačky a užívat si samotné bytí. Ten samotný fakt, že je vůbec možné, aby se něco objevovalo. V indické tradici se tomu říká sat-čit-ánanda, bytí-vnímání-blaženost. Hej, něco se čeří, něco se zas objevuje. Za mě je právě tohle smysl života.
A to ty žiješ, tu blaženost?
Nemůžu říct, že nepřetržitě. Ale stále častěji. Víc a víc prostě jen fascinovaně pozoruju. Tenhle stav vnímaní přestane být cílem a stane se samotnou cestou. Kdykoli si je znovu všimnuto, jak se věci mají – že jsi tenhle stav, ve kterém se všechno samo od sebe objevuje – jsou fascinace, pokora a úžas zase k mání.
Teď jsi dal vlastně návod co dělat. Dávat pozor.
Ono to nejde udělat. Mohou přijít nějací kecálisti nebo knihy, které ti tam nasměrují pozornost a ono se to začne dít. Je to vlastně boží milost, že to někomu přijde do pozornosti. Jiný o to nezakopne, jak je život dlouhý. Ale je to paradox. My tady můžeme říkat: „Chcete v tom být méně zašmodrchaní? Tak meditujte.“ Ale to nejde udělat. Zítra vstaneš a budeš pozorovat, jestli tvá motivace meditovat je dost silná na to, že tě to na gauč posadí, nebo neposadí. Nebo si řekneš: „To je blbost,“ nebo „To mi za to nestojí. Mám důležitější věci na práci.“
Možná teď někteří čtenáři si říkají „To chci taky!“ Co bys jim doporučil?
Jakkoliv je knížka skvělá, tak jediné, co zmůže, je rozkopnout klam. Nevýhoda knížky je, že knížku otevřeš, přečteš, zavřeš. Na soustavný trénink meditační pozornosti proto doporučuju meditační apky. Zejména meditační aplikaci Waking Up od Sama Harrise. Výhodou je, že v ní neustále přibývá nový obsah, což se líbí i dopaminu a usnadňuje to udělat si z meditace zvyk. Za mě je ideálních každý den 10 minut meditace po ránu. Dávat pozor jenom na to, jak se věci objevují, mění, mizí. Postupným tréninkem se tenhle typ pozornosti ustálí a vy vidíte, že běžný den je totéž v bledě modrém. Akorát teď nepozoruju dech, ale Charváta, jak něco blábolí.
Chceš říct ještě něco k benefitům probuzení?
Mám o tom v knize závěrečnou, nejobjemnější kapitolu. Ale i tam píšu, že to je paradox, protože benefity předpokládají někoho, kdo by mohl profitovat. Ale i přesto, že tu nikdo takový není, může tohle zjištění vést k proměně zkušenosti. Benefity rozděluju na ty, které může mít i meditující, který pořád ještě neprohlédl, že neexistuje, a pak na ty, které to už trklo. Kdybych měl namátkou pár jmenovat: Svoboda v sociálních situacích. Když se ti dívám do očí a vím, že za nimi nikdo nebydlí, že se za nimi – tak jako za těmi mými – jenom objevuje celý svět, usnadňuje mi to třeba dělat moji profesi. Když přicházíš na pódium a jsi průhledný, prodyšný, není koho a kým hodnotit. Jednou se stand-up povede, jednou ne. Ale pak je po všem, jsem v metru, čtu si knížku a už nejsem stand-up, ale aktuální věta v knížce. A ať už se smáli, nebo ne, o Charvátovi to nic nevypovídá, protože žádný Charvát není.
Další benefitem je třeba trpělivost. Spousta lidí tráví den ve velkém klusu. Když si ráno zamedituješ, tak vidíš, že se den objevuje svým vlastním tempem a nic jiného si nepočne. Tak se můžeš během dne uvelebit v přítomném okamžiku a jenom se koukat, jak se věci objevují. Ty už víš, že nejsi vně věcí, ale jsi jejich součástí. Řeka nemůže roztlačit řeku. Tak jen koukáš, jak řeka teče. Ale ne ze břehu, ale z řeky samotné.
V neposlední řadě by to mělo vést k soucitu. Koukáš se soucitem i na ten neutuchající dialog v hlavě. Už víš, že to nejsi ty. A zalije tě soucit i k ostatním lidem. Nikdo se nevytvořil. Každý je odsouzený žít si svůj kout vesmíru tam, kam ho to posadilo. A každý dělá, jak umí nejlíp. To zavírá dveře nenávisti. Nikdo za to nemůže. Proto jsem byl rád, když položili i za střelce na fakultě květinu v kostele při mši, protože on byl další obětí okolností. Může nás to pobuřovat, ale kdybychom se probudili s jeho hlavou a v proudu událostí, které byly loni 21. prosince, tak jdeme udělat to stejné. S pochopením naší situace mizí náboje pro nenávist.
Pamatuješ si nějakou nejlepší zpětnou vazbu nebo zážitek účastníků tvých kurzů?
Za mě největším znamením, že to někdo pochopil přímo na víkendu je, že buď brečí nebo se směje. Ale někdo se třeba tolik emočně neprojevuje, a stejně při závěrečném sdílení hlásí, že se to povedlo.
Kolika procentům účastníků se procitnutí stane přímo na místě?
Je to těžké posoudit. Ale řekl bych, že tak 25 %. Ostatním to dojíždí a páře se až doma. Byl tam třeba jeden kluk, který celý víkend nemluvil. Jen na začátku řekl, jak se jmenuje. Pak měl většinu víkendu migrénu. A po 14 dnech mi napsal: „Myslím, že hlásím, jedno probuzení“. Já ale v hlavě nikoho z nich nejsem. Duchovní probuzení je tak osobní, tak intimní záležitost, že si myslím, že to nejde zvenku tak úplně posoudit. Musel bych absolventy zpětně obeslat a doptat se.
A bývá někdo naopak v odporu?
Je pravda, že na kurz už přijdou jenom ti, které to zajímá. Není to reprezentativní vzorek. Ale i odpor se výjimečně přihodí. Vzpomínám si na jednu dívčina, která při úvodním představovacím kolečku říkala, že přijela proto, aby „zjistila, jestli je Charvát opravdu tak zábavný i ve skutečnosti“. Hned v pátek jsme v prvním teoretickém bloku řešili, jaké existují názory na to, co je to realita. Nakousli jsme, že jsou dva hlavní proudy: materialismus a idealismus. A ji popudilo, že by k materialismu vůbec mohla existovat alternativa. Že nad tím může vůbec někdo uvažovat. Ještě v pátek se sebrala a odjela. Ale to byl jediný případ.
Nejvíce odporu bývá v otázce svobodné vůle, volního já. Tam se ego drží obzvlášť pevně.
Jiří, co pro Tebe znamená láska? Jak je pro Tebe důležitá?
Záleží, z jakého úhlu pohledu se na lásku dívám. Z hlediska biologie vnímám lásku jako vazebný instinkt, kterým nám příroda doprovodila příjemnými pocity, abychom utvářeli páry a následně rodiny. Odměňuje nás za to libými neurošplouchanci. To je kalkul evoluce a biologie. Vnímám lásku, ale spíš šířeji. Vnímám v lásku jako akceptaci. Toho, jak svět je. Toho, jak jsou ostatní. Takhle chápu lásku. Že jsem zrovna rád na světě a to, jak to tady leží a běží, mi je milé.
Podle mě mnohé čtenáře, kteří si přejí procitnutí, napadne otázka, jestli urychlující cestou nejsou psychedelika?
Pozor na to, probuzení není o tom, že se nějak cítíš. Jestli po probuzení lidé touží proto, aby jim konečně nějak bylo, tak to není dobrá motivace. Na psychedelikách si třeba můžeš zažít blaženost a rauš serotoninového ohňostroje, ale za dvě hodiny, za čtyři hodiny je to zase jinak.
Spíš jde o to poodstoupit do kontextu. Co se vlastně dívá a na co. A přestat hledat naplnění v tom kouřovém divadle zjevení, která se neustále mění. Vidět, že povahou všeho je nezůstat. Takže přestaneš méně odvíjet svoje štěstí od toho, jak se věci zrovna mají. Začneš méně chňapat do dýmu. Méně věřit tomu, že budeš šťastný až. Ale prostě jen jsi. V úžasu z toho, že vůbec něco je.
Výhodou psychedelik je, že když posadíš do tělocvičny sto lidí a řekneš jim, aby meditovali, tak možná u čtyř se něco stane. A když dám sto lidem houbičky, tak možná tak u čtyř se nic nestane. Výhodou psychedelik je, že všechna teorie, o které Charvát píše v knize, přestává být teorií a stává se přímým zážitkem. Když si zažiješ absenci ega jako prožitek, tak už víš, že to nejsou jen řeči. Víš, jaký je v meditaci tvůj terč, a může tě to nakolik posednout, že vytrváš.
Tvá kniha je brilantní po materialistické stránce. Souhlasím, že ego není nic reálného a že jsme jednotné vědomí. Potud s Tebou naprostá shoda. Ale kde je v tom duše? (Nezničitelná a nesmrtelná entita existující i po smrti.) Podle mě a mnoha jiných mystiků duši (individuální vědomí) máme. O duši hovoří psychologie, filozofie, náboženství i ezoterika. Je ve Tvém pojetí duše někde zahrnutá?
Není. Já nevěřím na nějaké jednotlivé oddělené jednotky. Nevěřím, že to, co se tady děje, jde nějak rozparcelovat. V mé aktuální úrovni poznání mi duše nedává smysl. Nemám pocit, že by se na tebe v tuhle chvíli dívalo nějaké individuum. Spíš to vnímám jako jednoho velkého shapeshiftera, jeden velký ubrus, který se prožívá podle toho, jaké se přes sebe zrovna přehýbají cípy. Když už duše, tak bych ji vnímal jako jednu jedinou, která zažívá samu sebe. Klasické pojetí individuální duše je podle mě jen báchorka pro ego: „Jojo, to víš, že existuješ. A neboj se, potrváš. Dokonce i po smrti. Potrváš napořád.“ Přitom že tu není žádný individuální protagonista, přetrvávající z momentu na moment, lze spatřit ještě zaživa.
Takže poslední otázka: Máme ale i tak každý individuální filtr, přes který vnímáme realitu?
Zase ten jazyk. Říkáš „my“ a „máme“ a „každý“. Ale vnímání nikomu nepatří a nikdo v něm nefiguruje. Můžeme si to představit jako krajinu. Ta je taky jenom jedna, ale přitom různá. Někde máš les, někde poušť. Podle toho, jaké tam byly podmínky. Stejně tak se různé nervové soustavy utvářely za různých podmínek, tak jsou uplácané různě. Různě reagují. Vyplivávají odlišné myšlenky. Jeden je komik. Jeden je psycholog. Protože každého tvarovalo něco. Tak jako máš savce na poušti a je to fenek. Máš savce v moři a je to delfín. Ale nikdo to nedělá. Ani my nejsme nic než další okolnost.
Jirko, moc Ti děkuji za rozhovor.
Jiří Hamerský